افخمی در ابتدای برنامه هفت با اشاره به انتخاب فیلم «فروشنده» به عنوان نماینده ایران در اسکار 2017 گفت: این موضوع سبب شد تا مخاطبان بسیاری از ما بخواهند با توجه به ناقص و یکسویه بودن نقد گذشته درباره فیلم «فروشنده»، درباره این فیلم و اساسا فیلم نماینده ایران در اسکار پیش رو بیشتر صحبت کنیم.

 

 دوست داشتیم بحث گرمتر و پرتعدادتر بود. اما هم کسانی که مخالف اند و هم کسانی که موافق این فیلم اند به نظر خیلی دوست ندارند در این باره با هم جدل کنند و روبروی هم بنشینند. اما امشب شهاب اسفندیاری و مسعود فراستی در این باره روبروی هم می نشینند.

سخنان شهاب اسفندیاری درباره مسعود فراستی:
 
 اولا لازم است برخلاف تصور عامه درباره مسعود فراستی از نقش سازنده او در نقد پس از انقلاب ستایش کنم. در زمانی که هنوز کسی ابراهیم حاتمی کیا را نمی شناخت، مسعود فراستی با نقد و تعریف فیلم «دیده بان»، او را شناساند. یا کتابی که درباره «زیر نور ماه» رضا میرکریمی یا «بچه های آسمان» مجید مجیدی نوشت و ... .
 نقدهای اخیر مسعود فراستی نیز بر فیلم های «ایستاده در غبار»، «چ» نقدهای بسیار استوار و جدی است و کسی حس دشمنی او با فیلمساز را نمی کند. برای همین است که من می خواهم به شدت انتقاد کنم که چرا مسعود فراستی و برنامه #هفت کاری می کنند تا عقلانیت از نقد دور شود و فضای دوقطبی شکل گیرد که مخالفت با نقد او به مثابه دینداری و بی دینی، ناموسی و بی ناموسی و ... شود. گویی مینی است که زیر پای یک فیلم کار می گذارد.

چون شما در تلویزیون جهموری اسلامی نقد می کنید برخی فکر می کنند همه اینها توطئه هایی است که کشیده شده است یا کسی از او خواسته چنین کاری کند. همه فکر می‌کنند فراستی از انصار حزب‌الله است. اما فراستی به «محمد رسول الله» و «پایان نامه» نیز رحم نکرد و اصلا موضع او موضع حکومتی نیست. برعکس برخی از نقدهای مسعود فراستی ضد مصالح جمهوری اسلامی است.
 
 اما وقتی کلمات و تعابیری مسعود فراستی استفاده می کند که هیجانی و احساساتی است، برخی از حزب اللهی ها گمان می کنند باید احساس تکلیف کنند و به پا خیزند. لذا بجای ایجاد یک فضای هیجانی مطابق نقدهای مکتوب مسعود فراستی، فضای عقلانی ایجاد کنیم.

پاسخ فراستی به نقد اسفندیاری:
مملکتم را تحت هیچ شرایطی نمی فروشم!
 
 در تمام نقدهای من چه آنجا که یک ساعت وقت داشتم و چه آنجا که 3 دقیقه وقت داشتم همواره یک خط را دنبال کردم. آن خط هم این است که من این مملکت را تحت هیچ شرایطی نمی فروشم و به مزایده نمی گذارم. اصولم را هم نمی فروشم. نقد را هم نمی فروشم. با صدای بلند میان روشنفکران می گویم من از سال 57 تا الان به صورت تئوریک طرفدار جنگ تحمیلی هستم و مخلص رزمندگانش هستم.
 
 تو به درستی می دانی که ایستادن روی نظرات خسارت دارد. من در برنامه #هفت سابق فریدون جیرانی را در نقد فیلم «پایان نامه» دیدم رنگش پریده، گفتم: چه شده؟ گفت: می دانی چه شده؟ امشب بدترین شب #هفت است. فیلم، فیلم نظام است و تو هم که هیچ چیزی حالی ات نمی شود! مراقب باش! حواست باشد. گفتم: نگران نباش، من برایم این چیزها مهم نیست. مسئله من فیلم است و بابتش هزینه خواهم داد. رفتیم و در میز نقد به کارگردان گفتم یک پلان مثبت در فیلم نداری! از رهبری و انقلاب و ... صحبت کرد. گفتم ربطی ندارد اینها را در فیلم ات نداری. دوستانی که آن زمان بودند شاهدند چنان جوی راه انداختند که فیلم، فیلم نظام است و نقد هیس! منتقدان زمان پشت من آمدند که تو روی مین برو تا ما حرف بزنیم.
 
 لذا من وظیفه ام می دانم به عنوان منتقد تا با فیلم خوب یا بد مواجهه شوم و مواجهه ام را اعلام کنم و از آن نترسم.
 
افخمی: فشار روی منتقدین فروشنده آنقدر زیاد است که سعید قطبی زاده می گوید بخاطر فشارهای وارد بر من، درباره نقد این فیلم به هفت نمی آیم!
 
فراستی: فروشنده در همه زمینه ها ماقبل بد است. در زمینه فیلمنامه هنوز فیلمنامه نیست و دو کانسپت است. در زمینه کارگردانی آن قدر بد است که اگر کسی غیر از فرهادی آن را کارگردانی کرده بود، هو می کردند. اشتباهات فاحشی دارد. بیش از 40 جامپ کات در تئاتر داریم. دوربین بجای رودست، روی کول است!
 
 اصل فیلمنامه که درباره تجاوز بوده است اساسا حذف شده است. این اصلا ترفند فرهادی است که نمی تواند تعلیق یا سوسپانس ایجاد کند و لذا با حذف یک بخش اصلی، غافلگیری در بخش انتهایی فیلم ایجاد می کند. تعلیق آدم خودش را می خواهد کارگردانی خودش را می طلبد؛ هیچکاک می خواهد.



واکنش ما به مسئله اساسا «چه» هست، نه «چگونه». چه چیز اتفاق افتاده است؟ کارگردان خوشحال است که مردم پُرسوال از سالن سینما بیرون می آیند. پرسوال از چه چیز؟ از جهان و قصه ای که برایم ساختی یا شاکله های داستانی که نساختی و هنوز نمی دانم؟ مخاطبان هنوز نمی دانند درحقیقت چه روی داده است. فرهادی در مصاحبه هایش یک جا می گوید تجاوز شده یک جا می گوید نشده و... . و او از این سوالاتی که ساخته کیف می کند. فرهادی چون تعلیق بلد نیست فقط از چه می گوید و در تمام فیلم هایش پشت آن مخفی می شود. رضا صفایی فیلم فارسی هم به این معنی سبک دارد. این سبک نیست این ناتوانی ست.
 
 ما فیلم می بینیم تا شیوه و چگونگی را تجربه کنیم نه «چه» را. تمام سوالات حول فیلم فرهادی درباره «چه» است.
 
اسفندیاری: متاسفانه امروز جوی به وجود آمده بود که هر کس از «فروشنده» حمایت کند، بی ناموس است. حتی به آقای خاموشی (رئیس سازمان تبلیغات اسلامی) می‌گفتند تو حاضری با خانواده ات فیلم را ببینی؟ انگار که «فروشنده»  فیلم پورن است!
 
 افخمی: سوال این است که اساسا می شود درباره فیلمی که یک قاعده استثنایی را طرح می کند می توان یک نتیجه اجتماعی گرفت؟
 
اسفندیاری: اساسا نمی توان فیلمنامه نویس را بخاطر طرح یک سوژه استثنایی برای طرح یک مسئله اجتماعی مزمت کرد. اما اولا یک تم ادامه دار در فیلم های اخیر فرهادی، مسئله اخلاق و قضاوت زود اجتماعی است. فیلم های فرهادی دشواری قضاوت اجتماعی را برای مخاطبان جا می اندازد. این نسبی گرایی نیست که شما گفتید. این فیلم نسبی گرا نیست.
 
فراستی: این فیلم مشکل اصلی شخصیت دارد. در ابتدای فیلم شهاب حسینی روی پشت بام خطاب به دیگری می گوید این شهر را باید ویران کرد و او جواب می دهد این شهر یکبار ویران شده است و بنا شده و این شده. بهتر نمی شود! این شعار سیاسی است که برای دهن آن فرد نیست و بدون شخصیت پردازی از زبان او زده می شود! در این صورت حرف می شود موضع کارگردان. مشخص است که می خواهد متلک سیاسی بیاندازد. من می گویم می خواهی متلک بیاندازی، خب بگو متلکت را اما در شخصیتت و آدمی که ساختی. اینجا فقط کانسپت است. فرهادی یک دکمه دارد به اسم "حریم خصوصی" و برای این دکمه می خواهد پالتو بدوزد. نه قصه دارد، نه شخصیت دارد. وقتی شهاب حسینی در ابتدای فیلم در کلاس درس درباره فیلم «گاو» حرف میزند و می گوید برخی رفته رفته گاو می شوند، می خواهد بگوید آخر فیلم خودش گاو شد؟! بعد سیلی می زند؟ شخصیت پاره پاره است. نه تیپ است نه شخصیت. همه اش فرهادی است که خود را به کاراکترها سنجاق می کند.
 
اصل مسئله فیلم چیست؟ بحث درست بعد از تجاوز است. یعنی داستان اینجاست. هیچکاک یک قصه ای دارد؛ روزی شوهری وارد خانه می شود می بیند به زنش تجاوز شده است. از خانه بیرون می زنند و زن اولین مردی را که می بیند می گوید این بوده، شوهر آن فرد را در انتقام می کشد! ولی فروپاشی روانی به حدی است که این فقط یک مرحم است. شب وقتی خانه می شود و صبح از خانه بیرون می روند، زن مجددا اولین مردی که می بیند می گوید این فرد بوده! یعنی فاجعه. یعنی ویرانی روانی برای این خانواده. این در فروشنده غایب است.
 
در فروشنده قصه از پلان آخر فیلم شروع می شود و بعد تمام می شود. بعد از داستان تجاوز و تعدی، رابطه بین این دو آدم مسئله است. نه پیرمرد و نه آن تئاتر مسخره. تمام درون این دو آدم مسئله است. فیلم دقیقه 121 است که در دقیقه 122 هم تمام می شود.
 
اسفندیاری: فرهادی تنها می گوید با یک انقلاب همه مشکلات را نمی شود حل کرد. این شخصیت که یک شخصیت روشنفکر و امروزی است برایش یک اتفاق می افتد. حادثه تعرض و ورود یک فرد غریبه به خانه اتفاق مهمی است و روان آن مرد را نابود کرده است. و قصه همین است. چطور می گویید قصه ندارد؟ اوج قصه تجاوز است. اگر سینمای فرهادی قصه ندارد، کیارستمی قصه دارد؟



آقای فراستی امروز دوره دوگانه هیچکاک و تارکوفسکی گذشته و الان دیگر دوره نولان است. این دوگانه هیچکاک و تارکوفسکی تمام شده است. من طرفدار سینمای متعهد، اخلاقی، پیام دار و... هستم. و با سینمای هنر برای هنر مخالفم. اما وقتی در این سینما با دو فیلمساز اجتماعی دغدغه مند اینگونه برخورد می کنیم، اگر فروشنده را بخاطر پیام دار بودن بکوبیم پس تمام فیلم های دفاع مقدس ما را باید بکوبیم.
 
 فراستی: من با سینمای پیام دار یا فرهادی مشکلی ندارم. مشکل اینجاست این پیام باید در قصه بگنجد. این فیلم فرهادی قصه ندارد. تم فیلم فرهادی، تم تجاوز و فحشا است که بعد از‌ انقلاب تابحال نداشته ایم. از این تجاوز به پیام هایی که تو می گویی می رسیم.
 
اسفندیاری: من خیلی فیلم فروشنده را دوست ندارم و فیلم ایده آلم نیست. می خواهم بگویم درواقع موضعم دفاع از یک فیلم و فیلمساز نیست.
 
فراستی: آدم ها در لحظه هایی دچار خشونت می شوند و این خشونت گاهی به فاجعه تبدیل می شود. و فرهادی می خواهد این خشونت را کنترل کند و پیام این است. فرهادی در میزانسن سه نفره آخر فیلم، عماد، همسرش و پیرمرده، طرف پیرمرده است. در نمای سینمایی فرهادی در موضع طرفداری و دلسوزی برای این پیرمرده است. ترحم در تمام مواجهات سینمایی این سکانس مشخص است. اینکه شهاب با تاخیر یک سیلی می زند این طرف برایش مخاطب یک کفی می زند و آن طرف بخاطر همین سیلی به آن جایزه می دهند. کمااینکه در کن گفته شد این سیلی نشان از توحش و خشونت جاری در جامعه است.
 
اسفندیاری: سیلی بخاطر تجاوز نیست. سیلی بخاطر خیانتی است که این پیرمرد به همسر مهربان خود کرده است.
 
فراستی: مسئله شهاب حسینی که اصلا همسر پیرمرد نیست. مسئله خودش است. این اولین واکنش هر انسانی نه فقط شرقی در لحظه وقوع چنین حادثه ای است. اما شما صحنه رویارویی این فرد با متجاوز را طوری می چینی که همه چیز به نفع متجاوز است.
از طرفی در فیلم هیچ رابطه عاشقانه خوبی بین این زن و شوهر نیست و رابطه خراب است. چرا زن در انتهای فیلم آن رفتار را می کند؟ چرا می رود؟ چرا به پلیس نمی گویند؟ مرد هم که آخته است. ته فیلم رابطه این دو نفر باید باشد که دیگر نیست.
 
افخمی: من معتقدم درباره این فیلم به گونه ای کلک زده شده است و فیلم را دیر در معرض عموم قرار داده اند که فرصت کمی برای نقد پیدا کند و به عنوان نماینده سینمای ایران به سادگی برای اسکار انتخاب کنند. لذا فضاسازی از جای دیگری شروع شده و ما هم در برنامه #هفت در همین راستا به نقد فیلم پرداختیم.
 
فراستی: چطور کن می پذیرد فیلم با این تاخیر وارد جشنواره شود و جایزه بگیرد؟ چطور کمپانی اسپانیایی ساخت فیلمش را به تاخیر می اندازد؟ بعد هم دختر پادشاه قطر برای فیلم سرمایه گذاری می کند!
 
اسفندیاری: شما در هفته گذشته برنامه #هفت نیز به آمار سایت متاکریتیک اشاره کردید حال اینکه اصغر فرهادی در 10 فیلم اول منتخب جهان فیلم قرار دارد. این چیزایی که می گویید جزء اعتبار جهانی اصغر فرهادی است. او این جایگاه را دارد. این که این مسئله را به لابی عضو ایرانی و سرمایه گذاری کشور عربی و ... نسبت دهیم، اشتباه است. یک وزنه بردار ما وزنه بالای سر می برد و طلا می گیرد، ما بدان افتخار می کنیم اما به این اعتبار فرهادی، افتخار نمی کنیم.
 
اسفندیاری: ما امروز مواجه می شده ایم با فیلمسازان مهاجر ایرانی در کشورهای جهان که فیلمشان نماینده آن کشورها در جشنواره های خارجی از جمله اسکار می شوند. نظیر فیلم اخیر بریتانیا در اسکار ۲۰۱۷ که ایرانی ست‌. این اتفاق را باید جدی گرفت. حقیقت این است که عملا فیلمی که پخش کننده قوی در آمریکا نداشته باشد، نمی تواند موفق باشد. برای فرهادی هم دیگر گرفتن اسکار افتخاری نیست. من هم دوست داشتم یک فیلمساز دیگری در سطح جهان مطرح شود و جایزه بگیرد اما این احتمال عملا صفر است.
 
افخمی: درباره سایت متاکریتیک به نظر درست نمی دانی. 10 منتقد اولی که درباره این فیلم در متاکریتیک حرف زدند، هواداران فیلم و فرهادی هستند و از اینجا به بعد امتیاز فروشنده کمتر می شود که بیشتر نمی شود.
 
فراستی: من با ارسال فیلم هایی با تصویر اگزوتیک به این جشنواره ها مخالفم. #فروشنده اگزوتیک است. من می گویم سیاه تر از این بسازید اما نسبت خود را با این سیاهی مشخص کنید. آیا بر این سیاهی فائق می آئیم یا سیاهی بر ما چیره می شود؟ این نسبت مهم است.
 
فیلمی را که روی آن شبهه داریم و جامعه و خانواده را می زند و این زدن برای کسب جایزه است، نباید به اسکار فرستاد. ما چه فیلمی را باید به اسکار بفرستیم؟ فیلمی می فرستیم که شعار سیاسی ما را بدهد؟ یا فیلمی را می فرستیم که سینما باشد و در عین حال به ارزش های ملی و دینی ما پایبند باشد؟ من معتقدم فروشنده ضدخانواده است و به نظرم فیلمی که شبهه ناک است نباید ارسال شود.
 
اسفندیاری: فرهادی اگر می خواست مثل مخلمباف برای جایزه فیلم بسازد، بعد از «درباره الی»، «جدایی» را نمی ساخت. اتفاقا برای من فرهادی از این جهت ارزشمند است که فیلم خود را می سازد و عقیده خود را دارد.
 
سینمای ایران باید تکلیف خود را با اسکار مشخص کند. بالاخره این جشن صهیونیستی است یا خیر؟ اگر برای سینمای ایران کسب جایزه در اسکار خوب است، طبیعتا فیلمی باید برود که پخش کننده بهتری دارد. چون باید با لابی و نمایش در پارتی ها رای کسب کند. هرچند مسئله ضدخانواده بودن مهم است و اگر بتوانیم پخش کننده خوبی برای فیلم های دیگر پیدا کنیم، بهتر است کارگردانان جوان و جدیدی را در سطح جهان معرفی کنیم.